歷史人物與武俠人物
 
金庸演講
盧美杏  記錄·整理

◎開場白

    一九九四年、我曾經來台北參加一個和楊照先生、詹宏志先生一起的談話會(由「人
間」、遠流出版合辦),談話內容相當豐富,是我到過幾個城市中印象最深刻的。聽眾程度
極高,而且問題十分深入,很有深度,和台北的朋友見面實在開心。

    今天在這裡看到這個場面,好像各路英雄好漢來此參加武林大會一樣。其實我本人不大
喜歡開演講會,過去我辦《明報》時,若有意見就寫社評,不過這有個缺點,就是一個人自
說自話,沒有趕的,講得自以為對了,其實對不對也不知道。所以我不愛演講,但愛對話。

    《中國時報》浮世繪版開辦「金庸茶館」,早期本來想叫「金學研究」,但「金學研
究」這四個字很不敢當,第一,我的小說不能當成學問,所以金學不成立,但叫「金庸茶
館」,讀者有興趣的,大家可以坐下來聊聊天,批評、罵、稱讚都好,今天「金庸茶館」開
張,大家坐在這裡,對我或我的小說有任何不滿意的,都歡迎提出意見。

    我的小說一向寫人物,而歷史又是我一向比較有興趣的,所以將講題定為「歷史人物與
武俠人物」,大家來聽演講,想必是對我小說中的人物感興趣。

    以前有很多人問過我,我最喜歡哪些歷史人物?如果讓我選,我最想當哪個歷史人物?
如果讓我選,我最想當哪個歷史人物?其實中國歷史最舒服的人就是乾隆皇帝,一生下來就
是皇帝,也沒皇位爭奪問題,也沒做過什麼殺人放火的大事,一生舒舒服服當個太平皇帝,
還為中國建立很大的版圖,榮華富貴至死,也沒什麼家庭悲劇,這個人生是很圓滿的。

    西方人的文化背景不同,大家都知道史詩「伊裡亞德」的故事:希臘人去打特洛伊城,
就為了一個美人海倫,海倫現在成了西方社會中美人的代名詞。在希臘神話中,有三個女
神,一個是希臘大神的妻子朱諾、一個是雅典城的守護神雅典娜、一個是愛神維納斯,她們
三個一向自認最美,便請特洛伊城的王子評定誰最美麗?這個評定、選舉是經過賄賂的,當
然是不公道,說來這種選舉文化不但最差、也最落後。

    朱諾賄賂王子,要給他全世界最多的金子、財富;雅典娜要給他全世界最大的智慧,成
為最聰明的人;維納斯則說,可以給他全世界最美的女人做為愛人。

    王子心想,他已經是個國王,財富不少,而當個聰明人能幹什麼?所以決定把金蘋果給
了維納斯,希望得到全世界最美的女人──他得到了海倫。

    如果把這個問題回到自己,你我會做怎樣的選擇?我想選最有財富或最聰明的人都不
少,但選最美的人可能希望得到最愛的女人,你愛的女人不一定要最美麗,最美麗的也未必
是最好的愛人。

    西方人的想法和中國人相當不同,如果你問我究竟想當那種人,我總希望自己是有很大
的聰明智慧,可以解決人生的很多問題。

    世界上的哲學家歸納人生,最後總會發現人生其實很痛苦,有很多問題不能解決。釋迦
牟尼講生、老、病、死,都是痛苦的,佛家還提到「怨憎會」,一個自己不喜歡的人老是如
影隨形跟在旁邊,分也分不了,這是一種痛苦;還有「愛別離」,和自己親密的人分離也是
痛苦;還有「求不得」,想得到的東西,最後總是得不到,想研究某種學問,老是弄不懂,
想考那個大學考不進去;做生意想賺一筆錢賺不到;想發展很好卻不成功,總之世界有很多
事情求不得,因為求不得而有痛苦。

    我們知道,佛家解決的方法是得智慧,得智慧後,這些痛苦的事情就能解決,因為看破
了人生之痛苦無可避免。

    智慧與聰明不同,聰明可以解決小問題,智慧卻能解決大問題,如果實在求不得,就不
要求他,不求就沒有痛苦。中國人講「人到無求品自高」,一個人如果不執著追求一件東
西,人品自然會高尚,想爭取,自然要委屈自己,到了什麼都不追求的境界,人品也就清
高、逍遙自在。要達到這種境界,當然要有很大的智慧。過去也有人問我想當中國歷史上的
那兩個人?我說我想當范蠡和張良這兩個聰明人,他們建立了很大的功業,但後來成功後功
成身退,也不貪、也沒做什麼大官,帶著漂亮老婆逍遙自在,這種人很難得。

    張良了不起,但有朋友認為范蠡更了不起,因為他帶最漂亮的女人走了,不當官後,變
成陶朱公做生意,發大財,聽起來是很理想的人生。但這種想法其實是很自私的,一切的欲
望都滿足了,對別人卻沒什麼幫助。范蠡除了幫越國把吳國滅掉這個大貢獻外,便無其他,
張良總還幫劉建立起漢朝──也許這兩個有智慧的人基本上都很有成就,但貢獻有別。談到
武俠,我認為武俠小說應該正名,改為俠義小說。雖然有武功有打鬥,其實我自己真正喜歡
的武俠小說,最重要的不在武功,而在俠氣──人物中的俠義之氣,有俠有義。台灣流行崇
拜關公,關公的武藝高強沒有話說,但他真正受人崇拜,還在於他講義氣,所以民間社會稱
他關公,他的地位和帝王爺同高。義氣在中國社會中是相當重要的品德,外國人和親朋好友
講LOVE,中國人講情之外,還講義,所以要有情有義,單單有情是不行的。做生意談不
成,沒關係,彼此之間的「義」還是在的,所謂「買賣不成仁義在」。武俠小說不管任何情
況,這個「義」是始終維持的,歷史人物或武俠人物,「義」都是很重要的批評標準。外國
人問我,「俠」的定義是什麼?因為外國人總認為,所謂「俠」只要效忠於某一教會、某一
組織,這樣道德便很完美,但中國人的「俠」,包括毫無目的的幫助人家,可能還會犧牲自
己。我寫的武俠小說中,有的自認武功第一,但一心要找人比武、把人打死,這種人無所謂
俠不俠的,也不過是想先得到名譽與地位。與人比武爭天下第一不見得是壞事,但也不見得
是好事。有人為了朋友,找人報仇,滿足自己一種報仇的心理不壞,但卻也不算好事。在我
看來,真正俠義的行為,是自己沒什麼好處可得,也可能會犧牲自己的生命,要為國為民,
這也就是「俠之大者」的風範。

◎幾千萬人跟著自己胡思亂想,覺得很有趣

    問:您所創造的武俠人物中,誰是您自己的化身?

    答:我的小說中沒有自己的化身。小說人物只是在滿足自己的想像,我會去揣想如果我
是這個人,我應該怎麼反應?如果我有這個武功,要對付這個人,要怎麼對付?有些個性,
是我希望有的,他武功很好,人家報復他,他不記仇也不報仇,總是「算了算了」的態度。

    問:您的武俠作品中,充滿俠義,但結局多為退隱江湖,請問您對退隱江湖的具體看
法?

    答:退隱江湖可能只適用於古代社會,用在現代觀點看可能很不合理,但武俠人物不退
隱江湖也沒有其他退路了。如果你武功很好,結合一批人推翻前朝自己做皇帝也許比較圓
滿。不過像明太祖朱元璋,把一些覺得元朝不好的人吸收結合,一起推翻前朝,然後自己做
起皇帝來,可是他皇帝做不好,所以其他不滿意的人就乾脆任由他亂搞,也不參與了。參與
下去沒有了結,因為每一次起義,舉著為人民謀福利,都是很正大光明的理由,一旦自己成
功建立王朝,又反過來壓迫人民──做皇帝怎可如此?這些人看不順眼,幫忙解決完事情
後,只好走人,拜拜不幹了。

    問:您的小說中,男主角總是有一堆女主角愛他,像瓊瑤小說都是一個女主角有一堆男
生愛她,請問您的愛情觀?另外,在您的小說中,女主角的個性都不如男主角發展得完整,
您會不會覺得遺憾?有沒有考慮以女俠來當做小說中的主角?

    答:我是男人,所以對於女性心理沒辦法都瞭解,如果把女俠當主角,要自己去想她可
能會怎樣怎樣,這個很不容易,寫男的,自然會有那些反應,比較簡單,要跟人家打架,也
不用先梳頭、化妝一下再出去。

    問:如何寫一部武俠小說?如何取材構思?您的小說結構綿密複雜,常常看到後面忘了
前面,卻又前後呼應、安排巧妙,請問是否曾經過沙盤推演,精心排練?

    答:我寫小說都是一天寫一段,有些一寫二、三年,有時候寫到後面忘了前面是否交代
過,有時沒有伏筆,事後補救,反正讀者看到時都被補齊了。

    問:在您的小說中,舉凡棋藝、武功、醫學、佛學都有深刻的鑽研,令人歎為觀止。請
問在現實生活中,是如何造就如此深厚的功力?

    答:寫小說是你懂的就寫下來,不懂的就可以不寫,不像教書,如果學生要問你,不懂
是不行的,武俠小說完全由作者控制,你不懂的,書中人物也不懂嘛!寫小說可以慢慢查,
如果有查不到的,就換一種病、換一種藥。

    問:能不能請問您封筆的原因?

    答:現在寫小說已經沒有動機了。以前是為了報紙銷路,現在報紙也不辦了,寫小說是
相當辛苦、相當痛苦的,尤其連載每天都要寫一段不能停的,如果要到國外旅行,不是先寫
好幾段留下來,就是帶到國外,晚上不睡覺拚命寫,一大早快信寄回來,心理壓力很大。將
來我也希望有充裕的時間再寫小說,寫那種很大的娛樂性,自己寫了也高興的,可以分享自
己的經驗。自己胡思亂想,幾千幾萬人跟著自己胡思亂想,覺得很有趣。

       ◎真正的歷史小說有可能讓韋小寶娶七個老婆,卻不能讓韋小寶和俄國打仗

    問:為何您認為宋朝是中國的盛世?以一個過度重視文字而輕視武功的國家,是否足為
太平盛世的基礎?

    答:宋朝是中國最興旺的時代,當時資本主義開始萌芽,整個生產力興盛,不論生產、
技術、文化、藝術都是全世界最高的,俄國、美國尚未開發,英、法、德要和宋朝比還遠得
很,每一個時代都有優缺點,應該全面檢討,它的文官制度、考試制度健全、人民安定,但
國防不強,所以常受人侵略。

    問:您對康熙皇帝的評價,是否為中國皇帝第一人?還有您對孔子的看法。

    答:在中國皇帝中,我對康熙的評價很高,他不但思想開明,而且很好學,還去學了外
國的學問,另外我很欣賞漢文帝。他的風度很好,他在去世前,寫了一個遺詔說他一生做了
很多錯事,真正對不起,向全國人民道歉,這種風度很難得,如果發生災害如地震、水災
時,他就寫文章向全國人民公佈,說是因他做得不好,所以上天懲罰他,自己感到很抱歉,
批評自己,以前皇帝是聖人,從沒有做錯事的時候,錯的都是其他人。另外漢朝的漢光武帝
也很好,對待人民都是泱泱大度。

    孔子是萬世師表,有教無類,每個中國人的生命中都留有孔子的教化,尤其他的「克己
復禮」,克己就是能克制自己過分的慾望,而禮的範圍很廣,包括制度、文化、法律等等。

    法國哲學家盧梭寫過一本書叫《自由與組織》,十八世紀、十九世紀時最大的困難,就
是個人想發展個人主義,爭取自由,但背後有個國家,如果過份爭取個人自由,組織、國家
就會無力,所以自由和組織都應有所限度,不要逾越,也不能任由國家權力無限膨脹,漠視
人民自由,如此國家會變得混亂。孔夫子的「克己復禮」就是個人自由的自我約制,國家的
規範與制度建立,解決矛盾,才得以安定。在二千多年前孔子就有凡事以「仁」出發的想
法,是相當了不起的人。

    問:歷史小說和武俠小說最大的不同點?名歷史小說家高陽先生的歷史小說是否有借鏡
之處?如果您寫「紅頂商人」,您會如何詮釋?

    答:我很喜歡高陽先生的小說,歷史小說有個基本範圍,被歷史事件所局限,限制較
多、想像空間較少,像《鹿鼎記》比較像歷史小說,但真正的歷史小說,有可能讓韋小寶娶
七個老婆,卻不能創造出韋小寶和俄國打仗。

    問:請問對曹操和武則天兩人的評價。

    答:這兩個人在歷史學角度來看是了不起的人,曹操曾經自豪說,如果沒有我,東漢末
期生靈塗炭,君王稱霸,是我讓人民生活好過一些的,這句話是真的。像當時群雄各據一
方,做生意的人要越過各個山頭的關卡,海關若收錢收個沒完,人民哪受得了?一旦統一,
一路可以暢行無阻,經濟自然發達,對中國經濟有其貢獻,但他一旦佔了某個城市,就下令
屠城,實在太過殘酷而沒必要,如果他不做這些事,早就統一中國了。

    問:請問對蘇東坡先生的看法。

    答:蘇東坡什麼都會,書法、畫畫、詩、詞、文章、為人品格都是第一流的,本身才能
又好,更令人羨慕的是,連父親、弟弟都是一流的文學家,這種事機緣難求。

    問:請問您是否有「偶像」或崇拜的人?

    答:歷史上我很崇拜岳飛,他為了國家,抵抗外敵,犧牲自己的利益,但最後又被冤枉
害死;司馬遷、司馬光我也很崇拜。

    問:黃蓉適不適合生活在這個年代?她會不會參加聯考?

    答:黃蓉如果參加聯考,我懷疑她會作弊,她很聰明,學物理、數學都很快,當然不需
要作弊,但她的性格要求完美,如果有題目做不出來,她一定會想辦法作弊,而且作弊老師
也抓不到。

    問:在您的小說女性人物中,最希望誰當老婆?

    答:很多男人覺得,女性最好不要太能幹,所以如果黃蓉當老婆,大家都怕,什麼行動
都沒了,所以我最不喜歡黃蓉當老婆。

    問:您如何看待韋小寶?為何前半部的韋小寶看來溫情,後半部卻是濫情又邪惡?

    答:這是一個男人成長的必然。普遍來說,男人對愛情,是年紀越大越差勁,一方面他
經驗豐富,另一方面,物質條件和權力都更大,所以欺負女性的機會也會增加。

    問:請問您如何創造出岳不群這號人物,是否與週遭生活有關?可否從心理層面分析。

    答:我是一步步推想岳不群這樣的人物,其個性、年紀、性格特徵、動機如何,以及他
想達成的目的為何,依其才能與個性,為求目的會採取怎樣的手段,遇到困難時會怎樣解
決?岳不群這種人的心理,可能發生在很多人身上,但一般人武功沒他高、用心沒他深刻而
已,我特別強調了他深謀遠慮的部分,其實生活上用心機、用詭計的人,處處可見。

    ◎教條不適用,就如無招,沒有固定的信念,發生什麼事情,就用實際的方法解決

    問:您自己可能是下一世代眼中的歷史人物,您如何看待自己這個位子?歷史人物與政
治之間,究竟應持何種態度?

    答:中國傳統歷史人物向與政治不可分,司馬遷寫《史記》中的列傳,以人物為主角,
居全世界第一位,沒人早過《史記》,後來的《希臘羅馬名人傳》也以個人為主體,但年代
遲了許多。中國整體社會習慣,對政治特別重視,除了政治人物,歷史書中的其他人物都被
安置在比較不重要的位置,像「儒林傳」、「列女傳」、「奸人傳」雖以人為主,但都不如
政治人物來得重要。至於我個人是否能成為歷史人物並不重要,我只希望一、二百年後,還
會有人喜歡讀我的書,還能有一席地位。

    問:請說明「無招勝有招」的境界。

    答:整個社會其實還存在著教條主義,什麼都有某某主義,都喜歡說「毛澤東講過」、
「孫中山講過」、「馬克思講過」,這些招數都已經固定,其實社會千變萬化,很多事情是
古人想不到的,像現代科技的電腦網路,恐怕連列寧、孫中山都想不到吧!教條不適用,正
如無招,沒有固定的信念,發生什麼事情,就用實際的方法解決。又如比武,看對方出了什
麼招,找出他的缺點,一劍便刺死,這就是無招。

    問:請問您小說中的武俠人物是如何賺錢過生活的?

    答:有些武俠人物當鏢客賺錢,這是比較下等的,有些門派是地主,像武當派,可以自
己過生活的,但有些派別比較窮,像華山派的令狐沖,如果師父不給錢,他連酒也買不起,
大致上,這些俠客都是窮的居多。因為經濟活動不是武俠小說的主要題材,所以常常略過不
提。

    問:是否曾在現實生活中找到與武俠小說中氣質或個性相當的人?

    答:我想找不到的,因為小說中的人物性格都誇張化了,其實根本就沒有這麼可愛的女
性或男性,那些都是不現實的。

    問:小說中的女性大多貌美如花,唯獨程靈素,個性相當與眾不同,請問創作她的動機
是什麼?

    答:可愛的女性不一定漂亮,漂不漂亮是父母天生的,自己努力不來,但是漂亮的人不
一定好,我的小說中,好的女性又漂亮,當然是得天獨厚,但是這種事不常遇到。相貌太好
也許是一種缺點,自恃美貌便不守規矩,做事過分,別人也縱容她,這樣對她是不好的。程
靈素相當可愛,她人聰明,用情又專一,很難得。人不可貌相,相貌和品性完全無關。

    問:為何楊過不適合現實社會,而令狐沖卻適合?

    答:楊過是個完全不妥協的人,而令狐沖比較無所謂、隨便一點,在社會中遇到問題不
太計較,他比較逍遙自在,凡事不一定非如此做不可。

    問:黃蓉這樣的天之驕女,為何會愛上郭靖這樣的傻小子呢?

    答:愛情是有補償作用的,常常你喜歡一個人,他和你的個性卻有很大不同,像黃蓉如
此聰明伶俐,看到郭靖如此誠實,會感受到彼此性格的可貴。

    問:請問您看不看改編過的電影、電視?您覺得誰演得最傳神?

    答:我的小說改編的很多,編劇先生們又喜歡改,我看了不太滿意,我認為小說長,刪
沒問題,但最好不要加,但電影、電視就偏偏喜歡加一點東西,像《射鵰英雄傳》中讓黃藥
師養一隻貓,中國傳統養狗是可以理解的,養貓的情況就很少。

    問:請問小說中的歷史人物中是否會參雜個人情感,喜歡的寫好一點,不喜歡的寫壞一
點?

    答:這是必然的。加上歷史人物,是為了增加真實性,反正有歷史人物陪襯,讀者會覺
得小說故事可靠性多一點,但也因此加了不少個人想像。

    問:楊過和小龍女的愛情不見容於現實,除了遁世,還有無其他方法,情人可以相守?

    答:這兩個人的個性和宋代的封建社會是很難調和的,如果不遁世,會搞得天翻地覆,
江湖問題會更多。

                                     全文完